Дискуссия о пищевой аллергии

MaxiVet пишет:

Сахыл пишет:Анна.доброго времени суток.
Скажите что вы думаете по поводу куриных субпродуктов в питании собак.(шеи.желудки.лапки.гребешки.головы)
Спасибо.

Курица, пожалуй самое гипер аллергенное мясо из всех. Причем сырая курица менее аллергена, чем вареная. Промышленное птицеводство просто невозможно без применения кормовых антибиотиков, поэтому куриные субпродукты (особенно печень) - их аккумулятор, не говоря о микотоксинах, которые, также аккумулируются в организме любого животного, употребляющего сухой корм.
Курицу и субпродукты легко заменить аналогами.

Anna Lineva пишет:

MaxiVet пишет:
Причем сырая курица менее аллергена, чем вареная.

Как интересно! Как часто Вы диагностируете пищевую аллергию на вареную курицу? Какими методами? =)))

Anna Lineva пишет:

MaxiVet пишет:
Промышленное птицеводство просто невозможно без применения кормовых антибиотиков, поэтому куриные субпродукты (особенно печень) - их аккумулятор, не говоря о микотоксинах, которые, также аккумулируются в организме любого животного, употребляющего сухой корм.
Курицу и субпродукты легко заменить аналогами.

Вот тоже, насколько я помню из практики, есть ограничения по использованию препаратов и их сроки выведения.
Продукция с высоким содержанием антибиотиков и микотоксинов просто не прошла бы вет-сан контроль и не попала бы в продажу для питания человека.

Катерина пишет:Да? А что на счёт курицы вымоченной в белизне? Аж глаза щипит)))

MaxiVet пишет:

Anna Lineva пишет:

MaxiVet пишет:
Причем сырая курица менее аллергена, чем вареная.

Как интересно! Как часто Вы диагностируете пищевую аллергию на вареную курицу? Какими методами? =)))

Есть по крайней мере 2 клинических общедоступных способа диагностики пищевых аллергий у домашних животных.
1.Любой практикующий врач обязан проводить клинический осмотр животного на предмет дерматитов. Более-менее опытный практикующий аллерголог знает места, куда надо смотреть.
2. Общеклинический анализ крови также указывает на наличие, а также течение, данного заболевания.

Также есть лабораторные методы (аллергопанель), но на данный момент времени они определяют чувствительность только к промышленным кормам.
Методика определения чувствительности на различные компоненты натуральных кормов у животных в лаборатории в настоящий момент НЕ РАЗРАБОТАНА. По крайней мере в РФ.

Anna Lineva пишет:

MaxiVet пишет:
Промышленное птицеводство просто невозможно без применения кормовых антибиотиков, поэтому куриные субпродукты (особенно печень) - их аккумулятор, не говоря о микотоксинах, которые, также аккумулируются в организме любого животного, употребляющего сухой корм.
Курицу и субпродукты легко заменить аналогами.

Вот тоже, насколько я помню из практики, есть ограничения по использованию препаратов и их сроки выведения.
Продукция с высоким содержанием антибиотиков и микотоксинов просто не прошла бы вет-сан контроль и не попала бы в продажу для питания человека.

Ограничения, действительно, есть, но их соблюдение возлагается на производителя. На промышленных предприятиях проводится ветеринарно-санитарная ЭКСПЕРТИЗА, а вот контроль осуществляется государственными ветеринарными органами исполнительной власти (федеральная ветеринарная служба-Росслехознадзор, а также ветеринарная служба субъекта-СББЖ).

Более того, уровень содержания антибиотиков и более того - микотоксинов не являются объектом рутинных исследований  при проведении ветеринарно-санитарной экспертизы.

Anna Lineva пишет:

Катерина пишет:Да? А что на счёт курицы вымоченной в белизне? Аж глаза щипит)))

Знаете, при выборе продуктов нужно руководствоваться здравым смыслом. Вы сами курицу вообще не едите?
Или покупаете все же какую-нибудь? Я бы собаке покупала то же, что и себе, будь он у меня сейчас на домашнем рационе.

Anna Lineva пишет:

MaxiVet пишет:

Есть по крайней мере 2 клинических общедоступных способа диагностики пищевых аллергий у домашних животных.
1.Любой практикующий врач обязан проводить клинический осмотр животного на предмет дерматитов. Более-менее опытный практикующий аллерголог знает места, куда надо смотреть.
2. Общеклинический анализ крови также указывает на наличие, а также течение, данного заболевания.

Дерматит - это не аллергия. Какие именно параметры клинического анализа Вы используете для определения пищевой аллергии? =)))

MaxiVet пишет:
Также есть лабораторные методы (аллергопанель), но на данный момент времени они определяют чувствительность только к промышленным кормам.

На данный момент аллергопанель ничего не определяет. Итак, Вы не назвали единственный достоверный метод диагностики аллергии, признанный во всем мире. Вы его не знаете, значит.

MaxiVet пишет:
Ограничения, действительно, есть, но их соблюдение возлагается на производителя. На промышленных предприятиях проводится ветеринарно-санитарная ЭКСПЕРТИЗА, а вот контроль осуществляется государственными ветеринарными органами исполнительной власти (федеральная ветеринарная служба-Росслехознадзор, а также ветеринарная служба субъекта-СББЖ).

Более того, уровень содержания антибиотиков и более того - микотоксинов не являются объектом рутинных исследований  при проведении ветеринарно-санитарной экспертизы.

Вы тоже курицу не едите?

MaxiVet пишет:Я практикующий ветеринарный врач, поэтому адекватная трактовка анализов, равно как и их знание - часть моей работы.
Видение клинических признаков аллергических реакций - вопрос знаний и опыта.

Курицу я ем...домашнюю. Субпродукты у меня никто не есть (даже животные).

Все мои собаки и кошки на натуралке. Один породистый пес - шоу класса. Даже на монопородках мы всегда в ТОП 3. Анализов никогда не сдавали, УЗИ никогда не делали.

P.S. Свекольный жом - дешевый отход производства. Почти наверняка его используют для увеличения объема корма.
P.S.S. Технология производства сухих кормов для свиней, кур, КРС, собак, кошек и т.д. одинаковая. Рецептура разная, НО технология требует по крайней мере 60% растительного компонента иначе гранула не получится.

mosi пишет:

Anna Lineva пишет:Вы сами курицу вообще не едите?

Видимо там едят курицу сырую)))) она же менее аллергенна.

Я тоже как практикующий ветеринарный врач удивляюсь, КАК даже опытным глазом с первого взгляда можно понять, что дерматит вызван пищевой аллергией??? Не один нормальный врач не возьмет на себя ответственность, чтобы с уверенностью поставить диагноз пищевая аллрегия.
У людей то этот аспект весьма запущен, ничего толком сказать аллергологи не могут. У меня у сына по пищевой панели нельзя то, что мы спокойно едим. И можно то, на что организм выдает реакцию. Про животных я вообще молчу...

mosi пишет:Ольга, отвечу тебе и тут... ты меня уже спрашивала)
Много читала про куриные шеи и ноги. Часто пишут, что толку от них нет, якобы они просто забивают желудок.
Якутская лайка на многие вещи реагирует не как обычная собака. Может быть это связано с пока еще аборигенностью породы.
Проявляется это не только в питании (течки у нас по-своему проходят, реакция на вакцину немного иная, чем у других собак). Если ты имеешь доступ к куриным шеям и ногам, попробуй подавать собакам их, хотя бы для того, чтобы просто погрызть, почистить зубки, для разнообразия. Но во всем должна быть мера. Нужно смотреть, как организм той или иной собаки (а у тебя их 5) отреагирует на новый компонент, введенный в рацион.

MaxiVet пишет:

mosi пишет:

Anna Lineva пишет:Вы сами курицу вообще не едите?

Видимо там едят курицу сырую)))) она же менее аллергенна.

Я тоже как практикующий ветеринарный врач удивляюсь, КАК даже опытным глазом с первого взгляда можно понять, что дерматит вызван пищевой аллергией??? Не один нормальный врач не возьмет на себя ответственность, чтобы с уверенностью поставить диагноз пищевая аллрегия.
У людей то этот аспект весьма запущен, ничего толком сказать аллергологи не могут. У меня у сына по пищевой панели нельзя то, что мы спокойно едим. И можно то, на что организм выдает реакцию. Про животных я вообще молчу...

Предварительно ставить диагноз таким образом можно и нужно. В дальнейшем он подтверждается/опровергается.
В настоящий момент "аллергия" - бич. Мы знаем, что это, почему это, последствия, а вот методов лечения в аллопатия так и не разработаны =(
Гомеопатические методы есть, но опробовать их пока что не решаюсь...

mosi пишет:Я на себе опробовала методы гомеопатии - весьма успешно. Но ситуация не оставляла другого выхода.

MaxiVet пишет:

mosi пишет:Я на себе опробовала методы гомеопатии - весьма успешно. Но ситуация не оставляла другого выхода.

Интересно...Поделитесь?

Anna Lineva пишет:

MaxiVet пишет:Я практикующий ветеринарный врач, поэтому адекватная трактовка анализов, равно как и их знание - часть моей работы.
Видение клинических признаков аллергических реакций - вопрос знаний и опыта.

Простите, но Вы не назвали (значит, не знаете) единственного метода определения пищевой аллергии, на основании которого можно поставить этот диагноз.

MaxiVet пишет:
P.S. Свекольный жом - дешевый отход производства. Почти наверняка его используют для увеличения объема корма.
P.S.S. Технология производства сухих кормов для свиней, кур, КРС, собак, кошек и т.д. одинаковая. Рецептура разная, НО технология требует по крайней мере 60% растительного компонента иначе гранула не получится.

Бред полный. В тех количествах, в которых добавляется свекольная клетчатка, она нужна именно как источник клетчатки - не более 5%. Очень сильно повышает объем продукта! И не надо сравнивать рационы для свиней и для собак.
Не распространяйте ереси, пожалуйста, Вы вредите правильным представлениям о диетологии.

Anna Lineva пишет:mosi, спасибо Вам за грамотность, а то я в этой кромешной тьме уже и не надеялась на просвет =)))

Anna Lineva пишет:

mosi пишет:Ольга, отвечу тебе и тут... ты меня уже спрашивала)
Много читала про куриные шеи и ноги. Часто пишут, что толку от них нет, якобы они просто забивают желудок.
Якутская лайка на многие вещи реагирует не как обычная собака. Может быть это связано с пока еще аборигенностью породы.
Проявляется это не только в питании (течки у нас по-своему проходят, реакция на вакцину немного иная, чем у других собак). Если ты имеешь доступ к куриным шеям и ногам, попробуй подавать собакам их, хотя бы для того, чтобы просто погрызть, почистить зубки, для разнообразия. Но во всем должна быть мера. Нужно смотреть, как организм той или иной собаки (а у тебя их 5) отреагирует на новый компонент, введенный в рацион.

Добавлю - и только в сыром виде!

Anna Lineva пишет:

MaxiVet пишет:

mosi пишет:
В настоящий момент "аллергия" - бич.

В настоящий момент плохая дифференциальная диагностика - бич.

mosi пишет:Может быть в Москве еще какая-то дифф.диагностика существует... там у вас аппараты, новые технологии, знания...
К сожалению, у нас в Тюмени аллергию многие лечат супрастином или тавегилом, что весьма печально...

mosi пишет:Задм вопрос, раз уж я сюда забрела...
часто ли у собак существует белковая непереносимость? может быть кто-то сталкивался? как ставят диагноз, насколько он может быть точным?

MaxiVet пишет:

Anna Lineva пишет:

MaxiVet пишет:Я практикующий ветеринарный врач, поэтому адекватная трактовка анализов, равно как и их знание - часть моей работы.
Видение клинических признаков аллергических реакций - вопрос знаний и опыта.

Простите, но Вы не назвали (значит, не знаете) единственного метода определения пищевой аллергии, на основании которого можно поставить этот диагноз.

MaxiVet пишет:
P.S. Свекольный жом - дешевый отход производства. Почти наверняка его используют для увеличения объема корма.
P.S.S. Технология производства сухих кормов для свиней, кур, КРС, собак, кошек и т.д. одинаковая. Рецептура разная, НО технология требует по крайней мере 60% растительного компонента иначе гранула не получится.

Бред полный. В тех количествах, в которых добавляется свекольная клетчатка, она нужна именно как источник клетчатки - не более 5%. Очень сильно повышает объем продукта! И не надо сравнивать рационы для свиней и для собак.
Не распространяйте ереси, пожалуйста, Вы вредите правильным представлениям о диетологии.

Это Ваш раздел, поэтому мы задаем вопросы, а Вы отвечаете

Касательно жома (языком цифр):
1кг мало мальски нормального корма стоит в среднем +-150 руб (очень грубо), т.е. 5% (50 гр) от 1 кг корма (предполагаемая доля свекольного жома) в составе корма стоит - 7,5 рублей.
1кг свекольного жома стоит порядка 9 рулей, т.е. 50 гр будут стоить - 0,45 копеек.
Риторический вопрос: Есть разница 0,45 копеек (стоимость простого жома) и 7,5 рублей (в составе корма) в одинаковых долях? Разница в более чем 16 раз!
Кормовые Отруби, как источник клетчатки, стоит 3 руб/кг.

Представлением, простите, о чем? Чтобы рекомендовать готовые корма в зоомагазинах не надо в принципе никакого специального образования. Это в принципе не интересно. Нормы кормления у разных кормовых компаний разные. Зачастую нормы отличаются друг от друга в разы! Когда нибудь сравнивали состав 2х одинаковых лечебных кормов от разных ведущих производителей?

Анна, расскажите, пожалуйста, в чем разница в технологии производства кормов для собак и свиней? Именно технологии, а не рецептуры.

Anna Lineva пишет:

MaxiVet пишет:

mosi пишет:
В настоящий момент "аллергия" - бич.

В настоящий момент плохая дифференциальная диагностика - бич.

+ очень много;
+ низкий уровень ветеринаров, которые позиционируют себя врачами.

mosi пишет:

MaxiVet пишет:+ низкий уровень ветеринаров, которые позиционируют себя врачами.

тогда давайте задумаемся, а почему уровень низкий?

Вишня пишет:Ничего, если в теме Анны, я задам вопрос Руслану- Макси-вет ?

Вы считаете вредным постоянное кормление собак рыбой( это прочла на форуме Вашей клиники). Как быть с тем, что для наших аборигенных( а отнюдь не аутентичные, чувствуете разницу ? ) якутских лаек в ареале формирования породы основным источником белка на протяжении столетий являлась как раз таки рыба ?

MaxiVet пишет:

mosi пишет:

MaxiVet пишет:+ низкий уровень ветеринаров, которые позиционируют себя врачами.

тогда давайте задумаемся, а почему уровень низкий?

Ответов много...
ИМХО, просто не хотят, возможно не могут, учится и развиваться. Это лично мое мнение.

Вишня пишет:Ничего, если в теме Анны, я задам вопрос Руслану- Макси-вет ?

Вы считаете вредным постоянное кормление собак рыбой( это прочла на форуме Вашей клиники). Как быть с тем, что для наших аборигенных( а отнюдь не аутентичные, чувствуете разницу ? ) якутских лаек в ареале формирования породы основным источником белка на протяжении столетий являлась как раз таки рыба ?

На нашем форуме даны обобщенные рекомендации по кормлению.
Кормление только рыбой для многих собак может нанести серьезный вред здоровью, вплоть до летального исхода.

Для разных пород животных, разных состояний здоровья и т.д. необходимо корректировать диету.

Как Вы сказали, порода якутская лайка - аборигенная, т.е. хорошо приспособленные к условиям определенной местности. Рыба - самый доступный источник корма лаек в давние времена, то есть такой тип кормления исторически обусловлен. История породы включает в себя даже такое понятие, как "рыбные реки".

Чтобы дать объективный ответ на Ваш вопрос нужно обратиться к корням породы и понять простую вещь, а именно, такой тип кормления был "навязан" человеком или же обусловлен природой.

Есть зоотехническое понятие (ВНИИПлем) "аборигенная порода". Понятие "аутентичная порода" не научное, т.е. субъективной трактовки. Что именно Вы имеете виду, под 2м понятием?

Вишня пишет:Термин "аутентичная порода" использован в одной из статей на форуме вашей клиники

MaxiVet пишет:

Вишня пишет:Термин "аутентичная порода" использован в одной из статей на форуме вашей клиники

Опечатка. Спасибо. Исправили.

Anna Lineva пишет:

mosi пишет:Задм вопрос, раз уж я сюда забрела...
часто ли у собак существует белковая непереносимость? может быть кто-то сталкивался? как ставят диагноз, насколько он может быть точным?

Довольно редко, если речь идет именно о непереносимости, а не об избытке, когда нужны ограничения по белку в рационе.
Если все же дойти до исключения белковой непереносимости, то определить ее можно методом исключения.
Я не сталкивалась пока ни с одним случаем белковой непереносимости у собак за 10 лет практики.

Anna Lineva пишет:

MaxiVet пишет:

Представлением, простите, о чем? Чтобы рекомендовать готовые корма в зоомагазинах не надо в принципе никакого специального образования. Это в принципе не интересно. Нормы кормления у разных кормовых компаний разные. Зачастую нормы отличаются друг от друга в разы! Когда нибудь сравнивали состав 2х одинаковых лечебных кормов от разных ведущих производителей?

Анна, расскажите, пожалуйста, в чем разница в технологии производства кормов для собак и свиней? Именно технологии, а не рецептуры.

mosi пишет:

При чем здесь зоомагазины? Я каждый день практически сравниваю разные готовые корма, и по ингредиентному составу и по аналитическому, и что?

Я с Вами не про технологию, а про рецептуру как раз. Свеклы кладут в корм для собак мало, как источник клетчатки. Что-то я уже повторяться вынуждена, я от Вас устала.

MaxiVet пишет:

Anna Lineva пишет:

MaxiVet пишет:

Представлением, простите, о чем? Чтобы рекомендовать готовые корма в зоомагазинах не надо в принципе никакого специального образования. Это в принципе не интересно. Нормы кормления у разных кормовых компаний разные. Зачастую нормы отличаются друг от друга в разы! Когда нибудь сравнивали состав 2х одинаковых лечебных кормов от разных ведущих производителей?

Анна, расскажите, пожалуйста, в чем разница в технологии производства кормов для собак и свиней? Именно технологии, а не рецептуры.

При чем здесь зоомагазины? Я каждый день практически сравниваю разные готовые корма, и по ингредиентному составу и по аналитическому, и что?

Я с Вами не про технологию, а про рецептуру как раз. Свеклы кладут в корм для собак мало, как источник клетчатки. Что-то я уже повторяться вынуждена, я от Вас устала.

Вы интересовались технологией и химией производства сухих кормов?

Переводили когда нибудь собаку с сушняка на натуралку? Самое яркое проявление пищевой непереносимости белка.

Мне интересно услышать Ваше мнение.

MaxiVet пишет:Анна, а что можете сказать про "юкку Шидигера" и зачем, по вашему её добавляют в корма?

Anna Lineva пишет:

MaxiVet пишет:
Вы интересовались технологией и химией производства сухих кормов?

Переводили когда нибудь собаку с сушняка на натуралку? Самое яркое проявление пищевой непереносимости белка.

Мне интересно услышать Ваше мнение.

я в курсе подробностей производства сухих кормов, и была на заводе, производящем одну известную марку.
Советую и Вам посетить как-нибудь завод по изготовлению кормов для собак, чтобы иметь представление о сырье - свекле, в частности.

Вы непереносимость тоже анализами определяете?

MaxiVet пишет:

Anna Lineva пишет:

MaxiVet пишет:
Вы интересовались технологией и химией производства сухих кормов?

Переводили когда нибудь собаку с сушняка на натуралку? Самое яркое проявление пищевой непереносимости белка.

Мне интересно услышать Ваше мнение.

я в курсе подробностей производства сухих кормов, и была на заводе, производящем одну известную марку.
Советую и Вам посетить как-нибудь завод по изготовлению кормов для собак, чтобы иметь представление о сырье - свекле, в частности.

Вы непереносимость тоже анализами определяете?

С Вами интересно дискутировать, хотя Вы огрызаетесь.

Пищевая непереносимость, в зависимости от разновидности, определяется разными методами, в первую очередь оценкой клинической картины, в потом лабораторными методиками.

Анна, а что можете сказать про "юкку Шидигера" и зачем, по вашему, её добавляют в корма?

P.S. Болезнями глаз занимается ветеринарный врач - офтальмолог. Если это проявление пищевой непереносимости, тогда надо к аллергологу. Если инфекционное заболевания, тогда к инфекционисту (многие терапевты даже и не слышали о бактериальном анализе). Дерматолог занимается заболеваниями кожных покровов.